Непонимание

[svan]

Арабы захватывали огромные территории. В частности Иерусалим. Крестоносцы освобождали Гроб Господень. Я многого не понимаю, но почему сейчас слово «крестоносцы» пытаются сделать ругательным «хуже фашистов»? С какого хера всё ставится с ног на голову? Ладно мусульмане обзывали: «крестоносцы» — им обидно, что у них отвоёвывали, то что они завоёвывали, но зачем всякая «прогрессивная» публика уподобляется?

Comments

[bauris.livejournal.com]

Например, потому, что арабы не создавали по сути никаких проблем со своим захватом Иерусалима - к христианам ("людям Писания") они в XI в. относились терпимо, особенно в Палестине, насильно никого не обращали в ислам, и даже странноприимные дома, построенные на деньги европейцев, как работали до них, так и при них функционировали. А изуверское взятие Иерусалима "франками" и вбило по сути тот самый цивилизационный раскол, последствия которого мы чувствуем до сих пор.

[vatoljich.livejournal.com]

Интересно. Арабы захватили святые для христиан земли. Ну допустим, не смотря на то что Магомед не гнушался распространять ислам мечом, шантажом и угрозой убийства — арабы не следовали примеру своего пророка и только мирно проповедовали да предоставляли налоговые льготы. И весь Ближний Восток быстро-быстро исламизировался. Ну и мечеть на месте храма Соломона возникла тихо-мирно — во благо населения (хотя как-то я в байки не особо верю). Но они — захватчики. И то что крестоносцы жёстко относились к захватчикам — мне, лично, понятно почему.

А так да, захватывали арабы, а виноваты в расколе — христиане. если бы мы все были мусульманами — было бы здорово наверно. Ведь это главная цель ислама. Причём средства для достижения роли не играют.

[bauris.livejournal.com]

Земли, связанные с Христом (Исой) для мусульман также священны. Мухаммад запрещал джихад меча по отношению к христианам, иудеям и сабиям (иракским гностикам), исламизация в те века проводилась косвенными средствами - прежде всего хараджем, но это ничем не отличалось от религиозной политики предшественников Халифата в лице Сасанидов и было значительно мягче, нежели нетерпимость к любым иноверцам в тогдашнем христианском мире: как известно, несторианская церковь в Ираке вместе с некоторыми другими дохалкидонскими фракциями и упомянутыми сабиями пережили тринадцать веков ислама, как уцелели и христиане Ливана, в Европе же все традиционные религии и ереси почти все это время выкорчевывались люто. Что до мечети Аль-Акса, то она заложена спустя пять столетий после разрушения последнего иудейского храма.

Могли ли в то время действовать иным, более цивилизованным способом? Сомневаюсь, конечно, тем более что на тот момент Европа отставала в развитии от Ближнего Востока и гуманных методов не знала. Но факт есть факт: жестокость завоевателей, вырезавших весь Иерусалим (не разбирая мусульман, иудеев и дохалкидонских христиан), была на тот момент беспримерной и шокировала исламский мир. Будущие ответные зверства сельджукских султанов, угнетение христиан в Османской империи и нынешний ваххабизм - все это родилось в 1099 г.

И потом, был еще Четвертый крестовый поход - одна из самых мрачных страниц романо-германской истории, ничем, кроме корысти не обусловленное уничтожение "братской" христианской цивилизации.

[vatoljich.livejournal.com]

Ага, всё что есть плохое в исламе — не вина самого ислама, а вина христиан. Классный тезис. Магомед не истреблял евреев оказывается. Не учил побеждать неверных любыми способами. Арабы завоёвывали только мирным словом и проповедью. И даже свои мечети строили только по многочисленным просьбам трудящихся, которые видеть не желали свои священные места без мечетей. Знаете, что мне это напоминает? Сказочку.

Итак, арабы, захватившие Ближний Восток, часть Африки и часть Европы — тихие мирные люди и они никак не виноваты в последующих своих дикостях. А виноваты крестоносцы, которые отвоевали у них Иерусалим. Я такую логику не приемлю.

PS. Про дикость Европы, про ужасы Инквизиции было придумано столько мифов и откровенного вранья, что объективную картину практически не восстановить (http://logovo-2.ucoz.ru/forum/62-286-1) сейчас. Так что я не шибко бы напирал на этот тезис/

[bauris.livejournal.com]

Ну, не стоит упрощать, все значительно сложнее - и не всех христиан, а только воинствующих католиков (византийцы в войнах с арабами и сельджуками не зверствовали); и сама фракционная борьба среди мусульман вела в известной мере к росту радикализма; и позднее стихийный исламский радикализм "пригодился", мобилизуя жителей Ближнего востока против монголов; и турки-османы были далеко не арабы по своему складу и безо всякого ислама и т. п. Тем не менее, вины с крестоносцев это не снимает.
О том, что арабы приобрели окрестные земли военным путем, спору нет, вопрос в их религиозной политике. А в Коране ясно сказано: "Нет принуждения в религии" (сура 2, 256), что и определило изначальную форму малого джихада, не налагавшего существенных неприятностей для людей Писания (см. выше).

"Про дикость Европы" применительно к крестовым походам, как бы, писали сами европейцы, причем в формате похвальбы:

"Мечи обнажив, рыскают франки по городу.
Они никого не щадят, даже тех, о пощаде кто молит...
Падал неверных народ под ударами их, как
Падают желуди с дуба гнилые, когда
Ветви его трясут" (из хроники Пульхерия Шартрского)

Вот и получили в ответ... то, что получили.

[vatoljich.livejournal.com]

«Поистине, я призываю вас принять Ислам. Примите Ислам, и вы будете спасены, ибо, поистине, я – посланник Аллаха ко всем людям, “чтобы он увещал тех, кто жив, и сбылось сказанное Аллахом о неверных”. Если вы примете Ислам, то я оставлю вас правителями, а если откажетесь, то потеряете свою власть, ваши земли захватит моя конница, и я подчиню себе все ваши владения!»

«Послушайте меня, о курайшиты, клянусь Тем, в Чьей длани моя душа, я принесу вас в жертву!»

«Достигнув ас-Сафры, посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, велел казнить ан-Надра ибн аль-Хариса, которого ненавидел за язвительные насмешки, и Али ибн Абу Та-либ отрубил ему голову. А на следующий день, находясь в Ирк аз-Зубйа, Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, велел казнить также и Укбу ибн Абу Му‘айта, который был его наиболее ярым преследователем, и которого обезглавил Асим ибн Сабит (по другим же сообщениям, это сделал Али).»

«Тем временем многобожники уже обратились в бегство вместе со своими женщинами, а мусульмане преследовали убегавших, уничтожая их и захватывая добычу.»

«Горе тебе, о Абу Суфйан! Неужели же не пришло время понять, что я – посланник Аллаха?!» После этого Аббас сказал ему: «Прими же Ислам, пока ты не лишился головы!», и в конце концов Абу Суфйан сделал это, произнеся слова свидетельства веры.»

Цитировать жизнь пророка Мухаммеда можно очень и очень долго. И, конечно, в проблемах ислама виноват не ислам, а проклятые крестоносцы. Бугагашеньки.

[bauris.livejournal.com]

Вообще-то все правильно, курайшиты и прочие соседние арабские племена были язычниками . К Писанию (ни в ортодоксальной, ни в иудейской, ни в гностической интерпретации) и соответствующей категории людей они не относились никак. А на язычников правила веротерпимости не распространялись, хотя, опять же, все было не столь строго, как в Европе - не случайно в арабских странах уцелели даже общины езидов, которых в христианских странах до середины ХХ в. считали "дьяволопоклонниками".

>И, конечно, в проблемах ислама виноват не ислам

Я уже уточнил, что все несколько сложнее. Но первый и решающий удар нанес Первый крестовый поход (не столько факт самой войны, сколько невиданные жестокости и разрушения, с которыми она проводилась), этого не отнять.

[vatoljich.livejournal.com]

Вообще-то, Мухаммед воевал не только с соседними арабскими племенами, но и с иудеями.

После победы при Бадре, Мухаммад направил свои силы против еврейского племени Бану Кайнука, жившего недалеко от Медины. На рыночной площади он потребовал, чтобы они признали его избранником Бога. Жители племени ответили отказом. Мухаммад обвинил их в нарушении договора и держал в окружении их поселение до тех пор, пока они не капитулировали, после чего он приказал им немедленно покинуть город (Ибн Исхак, Сират расул Аллах, с. 363).

Затем, Мухаммад напал на племя Бану Надир. Он объявил, что жители племени организовали заговор с целью его убийства. Памятуя о судьбе племени Бану Кайнука, жители приготовились уйти из города, но ибн Убай убедил их остаться, пообещав поддержку. На протяжении пятнадцатидневной осады они не получили никакой помощи. Племя Бану Надир вынуждено было бежать, как и их соотечественники.

Следующим было племя Бану Курайз. Мухаммад окружил их квартал, и после месячной осады они были вынуждены сдаться, но, в отличие от двух других племен, им не позволили уйти из города. Мухаммад предложил решить судьбу пленных иудеев некоему ибн Муаду, раненому во время осады Медины. Тот огласил свое постановление: «Вот мой приговор: все мужчины должны быть убиты, имущество разделено, а женщины и дети взяты в плен» (Ибн Исхак, Сират расул Аллах).

Посланник Аллаха, разрешил Сааду ибн Муаду принять решение о них. Он вынес приговор: «Тот, кто подвержен бритью (мужчины), должны быть убиты, женщины и дети должны стать рабами, а имущество должно быть распределено». Посланник Аллаха распорядился привести их в Медину, где на рынке были выкопаны траншеи. Посланник Аллаха сел со своими товарищами, а пленных разделили на небольшие группы. Пленных стали обезглавливать. Числом их было между шестью и семью сотнями. (Ибн Саад, Табакат, том 2, с. 93)

Ужасное зрелище обезглавливания и массовых захоронений огромного количества людей (предание гласит, что казни продолжались до самого вечера) вызвало у некоторых мусульман отрицательную реакцию.

Спустя некоторое время Мухаммад атаковал иудейскую крепость Хайбар, и хотя ему не удалось завоевать ее, он установил над нею свое господство. На закате жизни он дал указания Умару, своему второму преемнику, позаботиться, чтобы все иудеи были изгнаны с Аравийского полуострова, и халиф послушно это исполнил/

Итак, вы продолжаете настаивать, что хотя в основе ислама лежит проповедь насилия, обмана и убийства, но виноваты во всём крестоносцы? И что крестоносцы вот так вот сами по себе все звери и пошли в Иерусалим не потому, что паломники жаловались на многочисленные притеснения со стороны мусульман. Ведь этого не может быть — мусульмане такие душки, они ни за что прибегли бы к насилию — у них к нему заложено отторжение, на уровне рефлексов.

Я так не считаю. На этом предлагаю закончить эту содержательную беседу.

По-моему это очевидно

[(Anonymous)]

Потому что крестоносцы это религиозные фанатики,
иррациональные, жестокие, нетерпимые.
Крестоносцы тогда это примерно то же что
Аль-Каида сегодня.

Re: По-моему это очевидно

[vatoljich.livejournal.com]

:-) Очень показательное «мнение».

Re: По-моему это очевидно

[vatoljich.livejournal.com]

По тому что крестоносцы разные были. Кто-то шёл на войну с неверными, кто-то шёл за славой, кто-то шёл пограбить, кто-то шёл потому, что паломники жаловались на притеснения со стороны мусульман. Для кого-то все причины имели место быть.

PS. Сорри, за долгое молчание — не до интернета было.

[white-reggae.livejournal.com]

Путен просто исторически безграмотен: то Минина татарином назовет, то крестовые походы ругает.

Хотя по большому счету крестоносцы разграбили Ромейскую империю. Так что именно нам их особо не за что любить.

[vatoljich.livejournal.com]

Я не очень разделяю твои симпатии к Византии :-)
Но соглашусь, что разгром Константинополя — чёрное пятно на крестоносцах.

[ivs1958.livejournal.com]

Если о термине - думаете, Грюневальд на пустом месте родился (он же Жальгирис)?

[vatoljich.livejournal.com]

?

[ivs1958.livejournal.com]

Ээээ, полагаете, в Литву никто крест не нес (она тогда вроде даже частично языческой была)?